Вибори в Ізраїлі досить цікаві, з погляду тенденцій, але у напрямі політики країни вони, мабуть, мало що змінять.
Відбулися парламентські вибори в Ізраїлі. Понад 90% голосів уже підраховано. Як після чергових електоральних перегонів зміниться політична ситуація в країні, ведучі Stratera Show на радіо «Голос Берліна» Маша Майєрс та Дмитро Губін обговорили з журналістом Михайлом Гуревичем.
Йдеться про одну арабську партію та соціалістичну партію, таку вкрай ліву. Тобто саме ця частина політичного глобуса сьогодні перебуває на межі або вже за межею проходження попадання в Кнесет.
Якщо говорити про головні результати, то Ізраїль багато в чому перебуває у загальносвітовому тренді і найбільшу перемогу фіксують праві популісти. Партія релігійного сіонізму, яка набирає 14 мандатів зі 120 — це досить значний показник. Вони вочевидь увійдуть до коаліції. Один із їхніх лідерів, наприклад, Бен-Гвір — людина, яка бігає з пістолетом, розмахує і намагається таким чином показати, що єврейська присутність у містах зі змішаним населенням, де живуть араби та євреї, вона є непохитною і вкрай важливою. Він тепер претендує на посаду міністра внутрішньої безпеки. І це посилення правих популістів, напевно, такий головний ефект, який цікавий тим, хто не зовсім залучений до ізраїльської політики.
Маша Майєрс: А з боку складається відчуття, що Ізраїль трошки втомився від виборів і потонув у цих політичних суперечках, які вирішуються таким черговим виборним циклом. Чи це так насправді?
Михайло Гуревич: Безперечно, так. І в основному проблема полягає в тому, що ці п’яті вибори, якщо вони будуть, якщо будуть шості та шості, крутитимуться навколо одного питання. Навколо продовження присутності у владі в політиці такого важкоатлета ізраїльського політичного життя, колишнього і, мабуть, майбутнього прем’єр-міністра Біньяміна Нетаньяху. Чи людина, проти якої є кілька кримінальних звинувачень, і триває судовий розгляд все-таки має залишити свою посаду і більше не бути у політичному житті? Ось ця дискусія дійсно дуже багатьом громадянам порядком набридла, тому що в ній чогось такого творчого є вкрай мало.
В іншому ж, мабуть, ми звикли. Я знаю багатьох людей, які брали відпустки цього вівторка, не голосували. А вибори в Ізраїлі традиційно відбуваються у вівторок. Кажуть, що не цього разу такий наступний — у мене абонемент. Пам’ятайте, як були жарти, коли в Радянському Союзі генсеки вмирали один за одним, так ізраїльтяни тепер ставляться до виборів.
Дмитро Губін: Михайле, є така теорія, досить популярна серед російських і, втім, не лише російських політологів, що світ переживає зміну, фазовий перехід. У тому числі політичний перехід, остаточний перехід від індустріальної епохи до постіндустріальної. І, як завжди, під час таких переходів велика і навіть різко зростає потреба у харизматиках, у лідерах яскравих, може, неконтрольованих. Багато хто вважає, що взагалі повсюдний європейський фашизм 20-30-х років, він був пов’язаний саме з цим. Ось наскільки вибори, що відбулися в Ізраїлі, вони лягають на цю теорію, що повсюдно зріс попит на харизматиків, як він зріс в Америці (звідси Трамп), як він зростає у Франції (звідси Марін Ле Пен), ну і так далі? Або, якщо брати Німеччину, то, скажімо, рекордно низька популярність у Шольца, який є будь-ким, але тільки не харизматиком.
Михайло Гуревич: Знаєте, є такий цікавий момент. Лідер Російської партії Авігдор Ліберман, нинішній міністр фінансів Ізраїлю, у минулому міністр оборони та міністр закордонних справ, колись був таким анфаном терибель в ізраїльській політиці. Він робив жорсткі заяви, вимагав від усіх скласти присягу вірності Ізраїлю. Вимагав суду над терористами та страти, але потім став частиною системи. Прекрасним, до речі, на думку багатьох, міністром фінансів і скотився з колись 15 мандатів зі 120 до п’яти на нинішніх виборах, а його місце зайняв уже згаданий мій та Ітамар Бен-Гвір, лідер партії під назвою «Могутня Ізраїлю», який як вкотре ексцентричний, харизматичний, говорить про те, що солдати повинні мати право стріляти без особливих розпоряджень з боку командирів, про те, що терористів держава має стратити та інше.
Досить такі епатажні робити заяви, які справді з боку для багатьох чути як такі відлуння, ну, якщо не фашистів, то ну, як завгодно це назвіть, якось близько до того. І він дуже популярний. Тобто зростання популярності партії просто неймовірне. І справді його особистість приваблює дуже багатьох, у тому числі й молодих, які хочуть швидких рішень, які не хочуть цих усіх демократичних процедур, судів, переглядів і так далі. Це з одного боку.
З іншого боку, Біньямін Нетаньяху, який теж є те, що ми називаємо політичною твариною, дуже харизматична, дуже ексцентрична людина, яка ніби вважає, що має якусь місію, яку він виконує. І ось він теж вкрай затребуваний. І незважаючи на всі кримінальні звинувачення, як ми бачимо, зважаючи на все, піде на черговий термін правління.
Маша Майєрс: Як може у зв’язку з виборами та у зв’язку зі зміною політичного ландшафту в Ізраїлі змінитись позиція держави щодо війни на території Європи, в Україні? До постачання зброї?
Михайло Гуревич: Якщо стисло, то ніяк. Якщо докладніше, то Нетаніяху весь рік нічого не говорив про Росію та Україну. А далі він сказав три дні тому, що коли, якщо він стане прем’єр-міністром, він знову зважить, а чи варто постачати зброю в Україну, чи взагалі якісь військові технології? Безумовно, втручання Ірану за Російської Федерації у війну змінює позицію Єрусалима, оскільки Ізраїлю вкрай важливо розуміти, як діє і його потенційний противник. А нагадаю, що з погляду Ірану Ізраїль не має права на існування. Це, до речі, така жорстка позиція.
Важливо все ж таки перевіряти, наскільки Ізраїль обороноздатний проти іранської загрози, навіть якщо це відбувається на території України. Але слід пам’ятати, що, з іншого боку, Російська Федерація є північним сусідом Ізраїлю. Тобто з погляду ізраїльського уряду Сирією керує Кремль. І це наші сусіди, нам із ними треба якось домовлятися. Це також накладає свій відбиток.
Я думаю, що всі ці чутки про те, що Нетаньяху друг Путіна, це, звичайно, скажімо так, перебір. Це постаті мови. Нетаньяху, насамперед за Ізраїль. І як ми тут говоримо, що він готовий буде їсти свинину на Червоній площі, якщо це буде вигідно Ізраїлю. Власне, він і їв, одягнувши зірочку та георгіївську стрічку, і, будучи на параді дев’ятого травня, це приблизно так, як це пояснювали в Ізраїлі. Але активно залучатися, отже, ставити під загрозу обороноздатність Ізраїлю.
Маша Майєрс: Якщо оцінювати відносини Росії та Ізраїлю на сьогоднішній день за п’ятибальною або за десятибальною шкалою, як вам зручніше, яку оцінку ви поставили б?
Михайло Гуревич: Марія Захарова заявила, що вона вітає будь-який новий уряд Ізраїлю і вважає, що відносини Москви і Тель-Авіва, як заявили в МЗС (вони не визнають Єрусалим столицею Ізраїлю), лише покращуватимуться. Але це не дружба. Ізраїль і Росія не союзники, але регіональні партнери, тому що є в регіоні якісь спільні інтереси. При цьому головним союзником стратегічним найважливішим, який може натиснути на Єрусалим і може змінити позицію Єрусалиму з багатьох питань, був і залишається Вашингтон.
Маша Майєрс: А які зараз відносини України та Ізраїлю?
Михайло Гуревич: Я сподіваюся, що вони покращуватимуться. Але це дуже залежатиме від того, чи будуть постачання зброї. Але скажу вам такий маленький момент: напередодні виборів у день тиші, коли не можна було інтерв’ювати ізраїльських політиків, найбільшим телеканалом країни йшло велике інтерв’ю з Зеленським.
